Игорь Калинаускас
"Жить надо!" (часть 4)


 

СОДЕРЖАНИИЕ:

Часть первая
 
  • ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК
  •  
  • СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ МИРЫ
  •  
  • О СПОНТАННОСТИ (смешная)
  •  
  • СОЗНАЙТЕСЬ И СОГЛАСИТЕСЬ
  •  
  • О ДВУХ ПРАВДАХ
  •  
  • СОЦИАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ МИРЫ (продолжение)
  •  
  • БРАТЬ И ДАВАТЬ
  •  
  • КРЕДО
  • Часть вторая
     
  • ТЕЛО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ
  •  
  • ВОПРОСЫ
  •  
  • ТЕАТР ЖИЗНИ
  •  
  • ТЕХНОЛОГИЯ ЖИЗНИ, ИЛИ КТО КОГО ЖИВЕТ
  • Часть третья
     
  • СУБЪЕКТ И "ЗАКОНЫ ЖИЗНИ"
  •  
  • ПРОСТРАНСТВО В ПРОСТРАНСТВЕ
  •  
  • О ТЕНДЕНЦИЯХ РАЗВОПЛОЩЕНИЯ И ВОПЛОЩЕНИЯ В ДУХОВНОМ РАЗВИТИИ
  •  
  • ОБ УНИКАЛЬНОМ И ТИПИЧЕСКОМ



  • ВОПРОСЫ

     — Насколько правомерно высказывание, что искатель становится в новую точку координатора, в которой происходит переживание?

    И.Н. — Точка координатора задана субъективностью, наличием Я-есмь. Она всегда одна и та же.

     — Но нас-то нет.

    И.Н. — Как бытие мы всегда есть. Как смысл мы тоже всегда есть. Вопрос только в соразмерности. Если же мы не осуществляемся как смысл, то и бытие мы тоже не воспринимаем. Точка же координатора одна, и для бытия, и для смысла.

     — Есть ли у Вас то, что Вы назвали "жизнь как психологическое беспокойство"?

    И.Н. — Естественно, у меня есть жизнь, но для меня жизнь — это работа, в том смысле, о котором мы уже сегодня говорили. Тогда психологические беспокойства существуют, но как проблема, возникающая в результате сдвига точки координатора с нулевой позиции, как результат слежения: остается ли "Я" нулем или приобретает собственное содержание? Когда говорится, что "Я" — это затравочный элемент для наращивания смысла, а смысл — в том, чтобы пережить себя как бытие, постигнуть себя, то это ситуация, при которой, с точки зрения стороннего наблюдателя, вы "нелюдь". Сказано: истина, будучи высказана, часто похожа на свою противоположность.

    "Слон сильнее человека, тигр может больше него съесть, человек создан, чтобы учиться". В этом высказывании тот же смысл: человек создан для того, чтобы смысл стал соразмерен бытию. И поэтому, произнося "Я есть", я могу этим ничего не сообщить, потому что это ноль, могу сообщить, что я действительно есть, что я осмыслил свое тело человеческое, между телом и смыслом исчезла несоразмерность.

     — Можно ли сказать, что когда Христос говорил: Я есмь путь, говорилось именно об этом?

    И.Н. — Совершенно верно. Но социально гораздо удобнее трактовать так: только Христос есть путь, только Христос есть правда, только он есть истина. Но тогда кто такой Махариши? Еретик?

     — Человек, находящийся в теле, — это не только тело?

    И.Н. — То, что вы называете не только телом, и есть тело, все это тело как бытие.

     — А что с этой точки зрения смерть? Значит ли это, что человек перешел в другое состояние?

    И.Н. — Что такое умер? Мы можем только предполагать, потому что мы еще живы. Можно только выдвигать гипотезы, используя свидетельства, которые нам кажутся достоверными. Является ли разрушение того, что мы называем биологическим телом, смертью на уровне бытия? Вряд ли. А на уровне смысла? Вполне возможно. Может быть, не обязательно, но возможно. Решая этот вопрос для себя, быть может, имеет смысл подходить методологически. Какая гипотеза будет стимулировать вас сильнее? Стимулировать для работы по производству смысла, соразмерного бытию. Если меня стимулирует ужас перед бесконечными воплощениями, то я буду работать максимально интенсивно, если же эта гипотеза меня успокаивает,  — мол, еще есть время, — то для этой цели эта гипотеза не годится. Оценка здесь возможна только относительно главной задачи. Еще Гурджиев заметил, что для восточного человека идея перевоплощений — стимул для быстрейшего достижения последнего; а Христос, проникнув в природу Великого Среднего западного человека, заявил, что или сейчас, или никогда. Дело в том, что персонифицированная суть, суть, определяющая духовную активность, одна и та же, поэтому те, кого принято называть "достигшими", никогда не "воюют" между собой, в отличие от их последователей. Суть одна, а ход к ней разный. Строго говоря, совершенно неважно, что будет после так называемой смерти. Меня лично это совершенно не волнует, с тех пор как я начал работать, мне не до этого, мне нравится работать, а поэтому такая стимуляция уже не нужна, нет зазора между жизнью и бытием. А вот в случае, когда вы осознали задачу, но чувствуете, что психологическое беспокойство вас все время отвлекает, тогда имеет смысл выбрать ту гипотезу, которая вас больше стимулирует. В этом смысле смерть, действительно, лучший учитель. Для витальных людей страх смерти — это один из самых сильных стимуляторов к деятельности по поискам бессмертия. Меня же бессмертие как проблема вообще не интересует.

     — Нельзя ли вернуться к вопросу любви?

    И.Н. — Прежде всего необходимо осознать, что чувство разъединяет, а переживание соединяет. Чувство — это определенный способ самоутверждения, подтверждение собственного существования, ибо я испытываю чувство, направленное "на". Тот же, на кого направлено чувство, — это уже нечто другое. Переживание же соединяет. И поэтому любовь как переживание, действительно, крепка как смерть, потому что она подразумевает слияние с другим. Именно переживание создает ощущение как бы исчезновения, смешивается страх и размышления на тему, кто кого околдовал, кто кого сглазил, начинает работать разнообразная защита, и вновь наступает разделение.Конечно, в действительности никто не исчезает, на самом деле вы просто перешагиваете привычные для себя границы субъективного, установленные внешне, открываете в себе новые необозримые просторы, и "Я", которое начинает перемещаться по этим просторам, пугается. А оно просто должно стоять в нуле и наращивать слой за слоем.


    ТЕАТР ЖИЗНИ

    Всем известно выражение Шекспира: "Весь мир — театр, все люди в нем актеры, и каждый в нем свою играет роль". А я бы хотел с этим не согласиться. И на это несогласие в наше время у меня, на мой взгляд, есть достаточно серьезные причины.

    После многих лет практики, размышлений, экспериментов в области театра, различных форм театра, я пришел к выводу, что граница, которая отделяет театр от не-театра, — это зритель. Я учился в Щукинском училище, еще застав благословенные совершенно времена, и вот, когда я уже закончил, мой педагог, Александр Михайлович Паламишев, говорит: "Ну, давай рассказывай, что у тебя за идеи такие, а то слухи, слухи, слухи…" И я ему рассказал, а он мне говорит: "Все очень интересно. Только подумай о том, как бы не перешагнуть границу, за которой театр кончается и начинается что-то другое".

    и палачам, и их жертвам, говорит: "Я люблю вас ВСЕХ! А уж если люблю, то мы будем счастливы. Очень счастливы, наконец!"- все действующие лица начинают аплодировать. Я еще сделал так, что занавес тоже дергается, как бы закрываться будет, и все зрители начинали аплодировать…

    Но это на сцене. А в жизни, когда к ней относятся, как к театру, памятники этим Ланселотам стоят, еще не все сняты. И по этим памятникам нас учили "делать жизнь с кого", т.е. вот идеальный исполнитель роли, а ты молодой, начинающий артист, и, если ты хочешь пробиться в герои, значит, давай, репетируй, дави себя, обстригай, все неподходящее внутрь загоняй, но будь и соответствуй. Это социальный аспект игры в театр жизни.

    Второй аспект еще, может быть, более сложный и вызовет кое у кого негативную реакцию, но, я еще раз напоминаю, я высказываю свое личное мнение.

    Когда в так называемой эзотерической литературе различных традиций мы читаем о психотехнических приемах структурирования своей внутренней реальности, то под разными названиями мы находим практически во всех традициях необходимость ввести в свою внутреннюю реальность так называемого незаинтересованного наблюдателя для выработки стабильного самосознания или для кристаллизации, — названия могут быть самые разные. Теперь давайте подумаем: если человек выступает в роли незаинтересованного наблюдателя, то он ученый. Тогда жизнь превращается в технологический акт, т.е. мы имеем исходный продукт, в конце хотим получить другой продукт, и для того чтобы вся технология была соблюдена, мы используем незаинтересованного наблюдателя внутри себя, либо мы используем для этого наставника, как бы он ни назывался. Тоже незаинтересованный как бы наблюдатель. Если же наш внутренний наблюдатель стал вдруг заинтересованным (очень трудно быть незаинтересованным наблюдателем по отношению к себе) — он стал зрителем. Тогда весь этот процесс — технологический — превращается в спектакль. И вся жизнь этого персонажа — в реализацию некоторого замысла. Видите, как красиво звучит? Я вам честно признаюсь, еще каких-нибудь шесть-восемь лет назад я сам с упоением говорил: надо представить свою жизнь как целое, иметь замысел и реализовать этот замысел. Я же все-таки режиссер и актер! Но если я свою жизнь, собственную, рассматриваю как акт своего творения, т.е. во мне есть мое Я, которое не имеет отношения к этой инструментальности, кроме того, что оно ею владеет, хуже или лучше, то моя инструментальность — это актер. Я есмь режиссер и автор одновременно, а вот это все, т.е. жизнь, — сценическая площадка. А как же тогда быть с любовью к ближнему? Одно дело, когда вся эта психологическая перестройка происходит в условиях замкнутого, специализированного, профессионального, грубо говоря, социума — т.е. ашрам, монастырь, медресе, где вы изъяты из нормального потока жизни, того, что мы уважительно называем Великим Средним, т.е. человек пошел в среднее учебное заведение, в котором увольнительных не дают, закончил его и появился перед нами в новом качестве. Это его внутренняя проблема, какое это качество. Гурджиев, например, говорил: "Цель любого духовного учения — в определенном смысле сделать из человека Актера". Почему? Да потому, что цель любой духовной технологии, если уместно такое выражение, трансформации, так скажем, состоит в том, чтобы отделить субъект от его инструментальности. Инструментальность — это типическое, во многом, это та отграниченность, которую можно осознать, некоторые даже говорят, понять — зачем мне именно такой инструмент дан, почему я родился в это время, в этом месте, мужчиной, а не женщиной, или наоборот, женщиной, а не мужчиной, почему у меня такие способности есть, а таких нет — это как бы высший замысел, отработка кармы или еще чтонибудь в таком духе. Опять высший замысел… У меня на сегодняшний день сложилось убеждение, что даже для образного сравнения или для какой-то ассоциативной параллели нельзя говорить, что мир — это театр, а жизнь — это пьеса, а люди играют роли. Они играют роли и без этого, в пьесе, которую не они написали — это все то, что называется социальные роли. Очень мало кому из нас удается внести что-то новое в устоявшиеся приемы исполнения той или иной социальной роли — мать, отец, сын, дочь, прохожий на улице, подчиненный, начальник. Очень редко кому удается внести что-то новое. Это такой ритуализированный театр, просто театр "Кабуки",  — по наследству все передается. Отец играл эту роль, сын играет эту роль, сын сына играет — так уже десять поколений, Ямото Десятый играет эту же роль точно так же, как Ямото Первый. Только у него чуть-чуть другое тело, чуть-чуть другой голос, чуть-чуть другие глаза, но в принципе точно так же.

    Эти ролевые механизмы очень хорошо изучены, и не только у американцев, но и в немецкой социальной психологии, в нашей тоже достаточно много сделано в этом направлении. Но, защищаясь, мы все равно не признаемся, стараемся постоянно не помнить, что это роли, что это не мы написали, что мы их долго разучивали, и тот, кто хорошо их разучил, тот успешную сделал социальную карьеру, кто плохо разучил — у того сложности с социальной адаптацией. Есть страшное слово — адаптация. Я работал в клинике и знаю, что такое адаптация, когда она становится немножко страшным словом: нарушения социальной адаптации. Таким образом, наша задача, если мы пытаемся одухотворить свою жизнь, себя самих и тех, с кем мы общаемся, как раз состоит в том, чтобы уйти из театра жизни и просто жить, и это очень трудно. Я только совсем недавно понял, что говорил мне Мастер мой, когда на всякие вопросы мудреные он не только мне, но и другим людям в моем присутствии отвечал: "Жить надо!" Говорил просто, по-суфийски, но я теперь понимаю, что это невероятно сложная задача: кругом театр! И тогда я ретроспективно понял, почему я с детства так люблю театр и вообще им занимаюсь, стал профессиональным режиссером, актером. Я бы никогда не стал психологом, если бы мне не перекрыли возможность заниматься театром, потому что там, как ни смешно, я четко знаю, что я живу, я там не исполняю никакой роли, жестко описанной. Я пришел в театр, я режиссер. Нет такой роли социальной — "режиссер", жестко описанной, каков он должен быть, потому что режиссер — это достаточно уникальный специалист, а раз достаточно уникальный, значит, степеней свободы в исполнении своей роли он имеет гораздо больше, чем, скажем, когда он прохожий на улице и должен соблюдать правила уличного движения, идти по той стороне, а не по этой. Или когда я актер, я репетирую, я опять чувствую себя субъектом, я живу, даже когда я играю на сцене, я живу, потому что это моя деятельность свободная. Если, конечно, я не попал в театр к такому режиссеру, которому живой человек мешает, он хочет из него сделать куклу и жестко запрограммировать. Мы знаем таких "режиссеров" — очень долго мы их портретами, скульптурами любовались. Это режиссеры большого масштаба. И оказывается, что любая возможность творчества личного, персонального, субъективного гораздо ближе к жизни, даже если это творчество театральное, чем так называемая жизнь, которая гораздо ближе к театру. И не отсюда ли у нас постоянное ощущение, что на нас кто-то смотрит, откуда-то: то ли из КГБ, то ли с небес, то ли с других планет, то ли из астрала-ментала-витала — но за нами все время наблюдают! А если не наблюдают, то что-то со мной нехорошо. Это ведь нормальное ощущение актера! Он, будучи актером, профессионалом, занимаясь профессиональной деятельностью, так или иначе, шестым, седьмым, двадцать восьмым чувством обязан чувствовать, что на него смотрят, его слышат, видят, ощущают, переживают, т.е. он все время в диалоге со зрительным залом. А если он, извините, не совсем здоров и аутично забывается на сцене, то это, как правило, просто неинтересно. Он там что-то переживает, а мы тут сидим, и все. Талант актера — это, как известно, одно из таинственных качеств, так называемая заразительность. Вот почему один выходит — и то, что с ним происходит, заражает до самой галерки. А другой и красивей, и фактурней, и голос у него, и все прочее, а никого это совершенно не волнует.

    Мало того, мы так любим чувствовать, что все заранее предопределено. Актер, выходя в первой сцене, заранее знает, что будет в последней, это же сочинил не он, а автор! И мы так хотим, чтобы автор нашего театра жизни был! И из великой тайны Бога — те, кто веруют, — иногда нечаянно делают просто вождя, только небесного, который режиссирует этот спектакль, который придумал эту пьесу. Это ли не унижение для Бога? И это ли не почва для некоторых господ чувствовать себя богами на земле?

    Давайте выбирать, в какой театр ходить. Либо жить и иногда посещать театр ради эстетического удовольствия, ради сопереживания, ради таинственного процесса взаимодействия между творящим и воспринимающим творение, ибо оба друг другу неразрывно нужны. Неразрывно нужны! Либо тогда давайте не ходить в театр, кино, телевидение, зачем оно? Потому что это суррогат! Если мы в театре, если мы уже актеры, играем роли в пьесе, не нами написанной, то тогда кино, театр, телевидение — это и есть жизнь (как бы). Ричард Бах в "Приключениях вынужденного мессии" говорит: зачем люди ходят и смотрят на это все в кино? Они просто себе такой суррогат жизни находят. Тогда искусство — уже не искусство, тогда искусство — наркотик. Тебе в пьесе досталась скучная роль, но мы тебе сочиним вот такой вот сюжетик, дадим возможность отождествиться с героем или героиней на два часа и пожить, как они. "Дайте мне красивых живчиков на красивом ландшафте!"

    Вот такие размышления. Я бы хотел перейти от монолога к взаимодействию, — может быть, вам захочется задать вопросы, что-нибудь уточнить, высказать какую-то свою позицию. И давайте попробуем из этого устроить небольшую свалку, или наоборот, полное единодушие, или сдержанное недоумение… Представляете, что я сейчас говорю? Ведь это значит, я заранее режиссирую, как бы на все случаи, — я ведь человек опытный, много выступал, — на все случаи я уже говорю: и это пьеса, и это пьеса, и это, и что бы вы мне ни сказали, это все равно пьеса, и я к этому готов. И это самое страшное. С одной стороны, все механизмы психологической защиты, созданные человеком на протяжении его существования, играют, безусловно, позитивную роль, давая ему возможность выжить и адаптироваться. Но с другой стороны, именно эти же механизмы не дают ему возможности развиваться. Помните, как на льду Чудского озера с рыцарями поступили? Загнали их на лед, они как броневики, но они слишком тяжелы для этого льда и слишком неповоротливы. И иногда мы так сильно защищены и так качественно адаптированы, что если нас выгнать на лед Чудского озера, мы точно проиграем Александру Невскому.

    И отсюда возникают две позиции, совершенно как бы противоположные. Одна позиция утверждает, что жизнь сама по себе прекрасна, но люди ее пока еще недостойны, или не все ее достойны, или мы ее достойны, а они — нет. Естественно, версии разные. Вторая позиция, которая встречается гораздо реже, вы все это, несомненно, знаете, что люди-то достойны, но они вынуждены жить недостойной людей жизнью. И кто же в этом виноват? Театр. Но не тот театр, который искусство, а тот театр, в который превратили жизнь.

     — Есть третья позиция: должны быть счастливы все люди, мы должны помочь им это осознать.

    И.Н. — Я очень аккуратно отношусь к категориям долженствования. Я боюсь так говорить и не считаю корректным так говорить — люди должны быть счастливы. Кому?

     — Тогда — могут?

    И.Н. — Люди могут быть счастливы, если они этого хотят, — раз, и если они имеют определенные возможности для того, чтобы это реализовать,  — два. Второй вопрос — мы им должны помочь. А кто мы такие, чтобы им помочь? Вот когда я выступал в качестве автора психотехнической методики, я всегда говорил: это продукт, это инструмент, это товар. Вы купили этот инструмент, что вы будете с ним делать — это ваша проблема. Да, я лично уверен, что он хороший, я лично уверен, что с помощью этого инструмента можно решить много личных проблем. Но это не означает, что вы обязаны. Или я могу стать в позицию и сказать: я помог людям. Многие люди мне говорят, что я им помог. Я работал клиническим психологом в клинике с чернобыльцами, это была моя работа — им помогать. И они говорили, что я им помог. Но это была моя работа, и я не должен этого забывать. Если я забуду, что это была работа, я могу нечаянно и незаметно для себя соскользнуть на путь благодетеля человечества. И тогда из профессионала, озабоченного качеством своего знания и своих усилий, я превращусь в социальный символ, который будет озабочен своим престижем, имиджем, количеством своих последователей, охраной. Это очень тонкое дело. Как сказал мой педагог: если ты задумал стать пророком, то будь готов, что в конце тебя распнут. Это входит в профессию.

    Мы же не говорим, что человек какой-либо опасной для личного существования профессии спасает человечество. Конечно, отдаем дань уважения его личной храбрости. Но мы все помним, что это профессия. И мы все помним, что, кроме качеств чисто человеческих, он должен иметь соответствующие профессиональные качества, иначе его притязания не имеют под собой основания.

    Что касается того, как изменить наличную ситуацию… Я лично, первое, стараюсь жить, а не играть роли в театре жизни. Второе, по возможности и по взаимному согласию я пытаюсь как-то в этом помочь близким людям, небольшому количеству людей, которые — не обязательно в силу кровного родства, а скорее духовного родства, мне близкие люди, — и я в силу своей квалификации могу что-то для них сделать как специалист, помочь им в их личной устремленности. Нельзя, с моей точки зрения, провести человека по Пути. Он должен его пройти сам. Он проходит его практически сам. Но его можно подготовить, чтобы он был максимально готов, максимально снаряжен.

    Если бы я был профессиональный политик, я бы искал пути политического решения таких вопросов. К моей личной радости, мне нравится моя профессия, поэтому я себя ограничиваю в своих политических притязаниях, в том плане, что я себя не чувствую талантливым в этой области и тем более квалифицированным. Все, что я могу делать, — это предлагать, делиться, по возможности искренне, теми пониманиями, теми смыслами, которые я сам обнаружил, двигаясь в пространстве жизни. Может быть, кому-нибудь это как-то посодействует.

     — Игорь Николаевич, если можно, два таких соображения о концепции взращивания внутреннего наблюдателя. То, что Вы сказали, — это предельная ситуация, когда внутренний наблюдатель становится полностью всем содержанием вашего Я. Тогда наступают те последствия, о которых Вы сказали. Но, как правило, это делается не так, потому что если вместе с такой психотехникой вам дается концепция вселенского сострадания ко всему сущему, то, помимо этого отстраненного наблюдателя, религия, пользующаяся этим эзотеризмом, этой эзотерической психотехникой, дает нам духовную доминанту. И второе — возникает такая мысль. Вы сказали о потребности снятия ролевых ограничений, что настоящее свободное развитие во всей своей полноте возможно только после того, как они сняты, хотя в то же время они являются неким приспособительным механизмом. Тут просто такая аналогия: почему природа так устроила, что наше подсознательное, которое является носителем творчества или построения новых ощущений, почему оно закрыто плотной крышкой нашего сознания, которое не выпускает эти творческие идеи наружу? Зачем это так нужно было устраивать? Мне наиболее симпатична такая точка зрения, она не моя, где-то прочитана, что это аналог того, как контролируется механизм биологических мутаций в организме, потому что только мутация может привести к новому этапу развития биологического вида. Но в то же время на миллион мутаций одна бывает плодотворной. Вот как бы не оказалось похоже при снятии этих ограничений.

    И.Н. — Говоря о наблюдателе, я говорил о двух возможностях: что он действительно будет беспристрастным — и тогда это ученый. Случай превращения жизни в эксперимент я подробно не разбирал. Когда я говорил о ролевом поведении, я не говорил о том, что нужно это отменить. Ибо социальная жизнь невозможна без конвенций. А ролевое поведение — это и есть конвенциональный договор, на основе которого мы согласуем множество разных индивидуальных порывов в какой-то совместной деятельности, в том числе в общежитии. Я говорил о том, что надо найти способ не отождествлять себя с этим, надо найти способ развести в себе инструмент, типическое, то, чем вы это делаете, с тем, кто это делает, т.е. субъектом.

    Теперь по поводу того, может ли наблюдатель стать вашим содержанием.

    В книге, над которой я сейчас работаю, такой эпиграф Абу Силга: "Как странно мир устроен. Как страстно!" Я думаю, что когда мы, сегодняшние, пытаемся вложить в древние тексты, говорящие о тишине, о пустоте, об озере Читы неколебимом, о чаше, которую нужно выковать, чтобы зажечь огонь, мы выносим свою невротизированную проблематику и пытаемся сказать, что чаша должна быть, а огонь в ней ни в коем случае нельзя зажигать. У древних была другая проблема: они имели дело с людьми, которые рациональным, конвенциональным поведением в такой степени, как мы, не владели. Они были те, к кому было обращено это слово. И подчеркивание момента структурирования внутренней реальности — это совсем не то же, что сделал с нами рационализм. Можно говорить, что творческое начало в подсознании, можно, как П.В.Симонов, говорить, что это сверхсознание и что оно принципиально не контролируется по тем же причинам, о которых сказали вы, ибо это мутация. Можно говорить иначе. Можно говорить о том, что логика развития так называемой западноевропейской цивилизации, логика рационализма не только как способа познания, а как способа жить и действовать, знаменитое "Cogito ergo sum", привела нас к тому, что рационализм заменил все сознание. Ведь посмотрите, невротизация населения на территории всего бывшего Союза почти не отличается от невротизации населения США и населения Великобритании.

    Я разговаривал с американскими психотерапевтами. При всей разнице внешних условий люди приходят к ним и платят деньги, и большие деньги, — с теми же проблемами, абсолютно, один к одному, — я говорю о внутренней проблематике, — с которыми они приходят у нас. С теми же! Мы из иррационального сделали пугало, и сделали это не в семнадцатом году, а в XVII веке! И вот тогда мы уже попались. Мы заменили целого человека, страстного, как мир, — гомункулусом, который только cogito ergo sum, а все остальное — не существует. Вот это моя позиция.

     — По-моему, смысл, функция театра есть то, что он призван эту целостность вернуть, ведь вопрос такой: чем отличается игра от театральной игры? Ведь жизнь — игра, куда ни посмотришь, везде игра. А где та граница, которая отделяет театральную игру от игры в жизнь, детской игры, и вспомните Кришну играющего… Мне кажется, может быть, поставить так вопрос: а есть ли театр-действо по обнаружению, выплескиванию этих целостных смыслов существований человека, где он начинает их ощущать в интегративном единстве, в голограмме, в аутентичности своей, и тогда все станет ясно и понятно…

    И.Н. — Ясно — да, но понятно — вряд ли. Но можно сказать так: "Все игра, кроме свидетельства Духа святого".

     — …ведь смысл игры — игра, мы должны услышать гармонию бытия через театральное действо, взятое в своей голографичности, услышать эту гармонию целостно… еще выход на архетипы, т.е. истоки нашего существования — там, где есть голограмма всего, и выбор этого света, куда нас устремил Господь.

    И.Н. — Я не считаю, что Вы задали вопрос. Вы высказали свою позицию. Но я считаю возможным в силу сложившейся ситуации высказать свою позицию. Она где-то близка к Вашей, где-то расходится.

    Когда я говорю, что надо уйти из театра жизни, я как раз и подразумеваю, т.е. не подразумеваю, а именно об этом и говорю, что надо жить. Жить — это значит перестать быть актером, изъять зрителя. Вы знаете, что это такое — изъять зрителя из своей жизни? Это стать тотальным, обусловленным только изнутри, если нужна обусловленность, а она все-таки нужна, я так думаю, для жизни. Когда я говорю о театре сегодня — да, мы ищем возможность, мы придумываем всякие названия для театра, вот сейчас мы его назвали "ритуальный театр", "ритуальное действие", вот сделали работу, которая называется "Песнь Песней". Мы обнаружили такую вещь интересную: сыграть целостность на сцене так же трудно, как быть целостным в жизни. Нас было двенадцать человек в конце 1989 года. Сейчас нас двое. И причины здесь не внешние. Причины в том, что человек доходит до какого-то места: вот мы делаем очередную работу, доходит и говорит: "Все, я дальше не могу. Во мне что-то такое начинает меняться, и я боюсь. Я не привык, что профессия залезает так глубоко". Но! Я совершенно с вами согласен, что не только театр, но и искусство, рассматриваемое как свидетельство бытия (самовыражение тоже искусство, но другое), в том плане, о котором писал Флоренский — икона как свидетельство, первосвидетельская икона, или, как говорил Гурджиев о Монне Лизе, о сфинксе, оно требует определенно профессиональности, но другого типа, т.е. тот, кто свидетельствует, должен тоже обрядово организовать свою жизнь, он должен веровать в то, что он собирается свидетельствовать. Он получает массу ограничений на выходе, т.е. он становится практически в ту позицию, в которой находятся актеры ритуальных театров, известных мировой истории: Кабуки, греческого театра, — когда это была профессия, которая накладывала очень большие ограничения на образ жизни. Свидетель живет на границе двух миров, как Баба-Яга. Когда-то, помните, как Вы говорите в архетипах, до того, как ее сделали страшной и ужасной, она жила на границе двух миров — этого и того, встречала героев, давала им инструкции, кормила, умывала, отправляла на подвиг, встречала оттуда с победой и провожала, т.е. как пограничник.

    Художник, если он хочет быть свидетелем, тоже пограничник, он должен жить на границе, и он не может никуда уйти: ни в духовные искатели или духовные адепты, ни в успешную социально функционирующую личность. Он на границе, и в этом его трагедия. Но в этом и его призвание, в этом особенность его профессии. Он должен понимать: если он занимается этой профессией, в нее входит этот момент. Ведь концепций по поводу театра очень много. Театров — мало. Потому что театр — это люди. Как и всякое настоящее дело, это прежде всего люди. А вот людям это осуществить трудно, тем более, когда вокруг театр, а не жизнь. Питаться-то нечем. Тогда жизнь начинается за кулисами, в театре. И возникает замечательное определение: театр — это диагноз. Чем вы занимаетесь? — Театром. Это диагноз. Я немножко не совсем глубоко отвечаю, но вы, надеюсь, понимаете причину этого, — это глубоко интимный разговор о кредо, и его как-то публично приходится оформлять, снижать немножко.

     — У меня вопрос конкретный: по поводу архетипов. Фромм и Юнг говорили, что ребенок даже с двухлетнего возраста уже может рисовать изображение прежде всего человека. Поэтому у меня вопрос такой: все, что говорилось здесь, это говорилось о внутреннем мире человека, о себе. Вот Эрих Фромм: о себе, любовь к себе, самому себе. Первый вопрос: как я могу любить себя, если семьдесят лет мною руководил кто-то? Мне говорили: ты иди туда, делай так, ты получишь зарплату… И я о себе не думал. Объясните, как думать о себе? Второй вопрос. Человек, который может сейчас спасти все из того, что вы сейчас сказали, это человек прежде всего добрый — и огромной силы. Сочетание почти невозможное. Он добрый — но он не сильный. Он очень сильный — но он жестокий! И вот второй вопрос. Как добиться того, чтобы быть добрым и сильным, как это воспитать психологически?

    И.Н. — Я попробую высказать свое отношение, понимание, переживание этого вопроса, потому что тут одним пониманием не отделаешься. Это прекрасный вопрос, потому что это вопрос по самому главному месту, я начну со второй части его. На театре давно известно, что самое трудное — сыграть сильного и доброго. Самое уникальное актерское дарование — убедительно, заразительно, эмоционально сыграть сильного и доброго. Мне рассказывал Петр Михайлович Ершов, как его Олег Николаевич Ефремов пригласил в "Современник" с актерами поработать. Ничего не получилось, ни у кого. По-настоящему, до конца — не получилось. И в жизни это очень трудно. Отсутствие любви к себе — это самая главная психотерапевтическая, психоаналитическая, практическая проблема всех психотерапевтов мира. Всех, кто работает в ареале, называемом западная или западноевропейская циливизация.

    Во-первых, чтобы полюбить себя, надо себя обнаружить. Большинство специалистов сходятся на таком: чтобы обнаружить себя изначально, нужна безрассудно любящая мать, которая любит вас, потому что вы — это вы. Которая никогда, даже в шутку, а тем более для педагогических целей, не скажет: вот у соседей мальчик — это мальчик, а ты… Никогда не скажет вам "дурак" и "недоразвитый" и более страшные слова, которые, к сожалению, родители детям говорят в состоянии аффекта или в состоянии рациональной педагогики. Ко мне однажды обратилась женщина по поводу страшной проблемы: она не любила свою дочь. Настолько, что не могла с нею жить в одной квартире. Она понимала, что это ужасно, но ничего не могла сделать. И когда мы с ней начали общаться, выяснилось, что ее родители в детстве одной из эффективных форм управления ее поведением считали наказание бойкотом. С ней не разговаривали иногда до трех дней.

    Если же безусловно любящей мамы не было, то получался Павлик Морозов или какой-нибудь мальчик из гитлерюгенда. Если этого не было, значит, следующая возможность — это возможность школы, которая должна была бы компенсировать мне самооценку. Есть прекрасная работа Бернса, она переведена у нас, "Развитие Я-концепции и воспитание". Там английский психолог великолепно описывает эту ситуацию. Но и в школе я больше слышу о своих недостатках, чем о своих достоинствах. Меня с детства учат видеть себя в минусе, меня никто не учит видеть себя в плюсе, а если я пытаюсь здоровым человеческим инстинктом человеческой души компенсировать это самовосхвалением, то меня еще и ремнем могут приложить. Что ты хвастаешься, что ты вообще зазнался… Как-то я видел страшный репортаж из Северной Кореи. Еженедельный час самокритики. Десятилетние дети, руководит двенадцатилетняя девочка в галстуке, и каждый выходит и рассказывает о своих недостатках. У верующего человека, искренне верующего и душевного при этом, есть хотя бы одно спасение. Он знает, что Бог милосерден, независимо ни от чего, что он его любит и искупил все его грехи.

    Я уже не говорю о том, что даже любящие родители обсуждают форму носа, ушей, роста, комплекции. Театр!.. "Ты на эту роль — моего ребенка  — не подходишь по внешним данным". И потому человек всю жизнь мечется в большей или меньшей степени невротизированности и с манией величия как компенсаторной, — уж когда совсем хочется самого себя ненавидеть: нет, я там!.. У меня вообще!.. Учителя с Ориона! Со мной пришельцы в контакт вступили! Вот так вот! — и комплексом маленького человека: а что я могу сделать? Ничего я не могу сделать: и он прав, и он прав, и начальник прав, и жена права (или муж), и ребенок прав, и государство — все правы. А я… СДЕЛАЙТЕ СО МНОЙ ЧТО-НИБУДЬ!

    И выходит — "Я внушаю вам только добро, сволочи!" И многие млеют от восторга — ими занимаются! Вы поймите, эффект-то ведь… Я уважаю Кашпировского как специалиста, но у меня есть своя личная позиция: я принципиальный противник работы с толпой. А он принципиально изложил в интервью "Аргументам и фактам", что он специалист по работе с толпой. Это его проблемы. Но — он же занимается!

    Вы знаете, когда меня лишили возможности заниматься любимым делом, один мой знакомый психолог говорит: "Игорь, иди на завод психологом. Я тебе дарю идею, которая тебе сразу же даст авторитет, а дальше ты раскрутишься". Я спрашиваю: "Какую?" — "Походи с важным видом, не беря еще зарплаты, скажи, испытательный срок. Сам себе назначь — две недели. Неделю ходи с важным видом по одному цеху, только по одному. Выбери сразу — по какому. Ходи, записывай, думай, как бы забывшись, но чтобы рабочие тебя все время видели. Худей немножко,. обрасти немножко, небритый такой чуть-чуть. Потом, через неделю в понедельник, приди выбритый, веселый, отдохнувший, поевший — с вот такой папкой. И через весь цех, так, чтобы рабочие видели, пройди к директору и скажи: "Я знаю, как повысить производительность труда минимум на двадцать процентов в цехе номер четыре. Все дело в том, что у вас неправильные цветовые соотношения по Люшеру". Дальше вешается большая длинная лапша по поводу того, кто такой Люшер. И говорится о тех скромных средствах, которые для этого нужны, потому что ты уже побывал на складе и узнал, какая краска на заводе есть, какого цвета. И именно этот цвет, конечно же, и нужен по Люшеру. После чего в цехе по твоим планам красят в субботу и воскресенье, в выходные дни, красят, вентилируют, после чего в течение двух недель производительность повышается от двадцати до тридцати процентов. Вот, мне уже не нужно, дарю всем, кто захочет начать эту карьеру.

    Почему? Да очень просто. Чем я больше всего помогал чернобыльцам? Просто сидел и слушал его, мужика этого, который попал в жуткую ситуацию, не понимает, почему ему все время хочется плакать, почему не спит, почему жена недовольна. И он приходит ко мне в кабинет, садится и говорит, говорит, плачет, рыдает, сопли утирает и не боится, что я ему скажу: "Ах, как тебе не стыдно, ты мужчина, передовик производства, и вдруг ты плачешь, ты же совершил такое великое дело на пользу людям…" В общем, это правильно, все так и есть, но ему это не нужно. Ему нужно вни-ма-ние. ВСЕ! И это будет по-мощь. Не надо с ним ничего делать — только выслушайте и притворитесь, что вы его любите. Хотя бы немножко. Если не можете полюбить по-настоящему.

    Можно ли полюбить другого, не любя себя? Нет! Это не-воз-мож-но. Можно заставить себя хорошо относиться к людям. Но любить их, не любя себя, невозможно. Значит, нужно искать такой источник, такое окружение, такой микросоциум, в котором будут видеть ваши достоинства и не очень замечать недостатки, искренне, не из педагогики. Вы найдете, если вы поймете, что это самое главное, что нужно найти в жизни. Некоторым сильно везет. Они это находят в семье, дома — в общем-то, для этого семья и существует, как место, где мои достоинства всегда затмевают мои недостатки. В чем мудрость влюбленных? Великая и бесконечная мудрость влюбленного человека? Для него достоинства затмевают недостатки. Это и есть любовь, это снятие дистанции. Как же можно снять дистанцию, если вы заняты тем, как перевоспитать, переделать, довести до совершенства? Это же объект, а вы — субъект. Да совершенен он изначально — и все. И все мы совершенны, ибо созданы по образу и подобию Божьему. Это раз. И являемся образом всего человечества — два. Разве мало основания для величия человеческого? Более чем. Так пусть ваши собственные достоинства для вас самих заслонят ваши недостатки. И тогда недостатки сами собой как-то там трансформироваться будут. Вот я работал со спортсменами два года. Самая совершенная спортивная методика в большом спорте знаете какая? Не надо заниматься подтягиванием слабых сторон, надо развивать сильные! Спортсмены додумались! А родители — не могут. Не додумались.

    В этом смысле можно попробовать предложить такую позицию, может, кому-то она подойдет, кто-то скажет: я же так и думал, только не мог сформулировать. Потому что это действительно так.

    Нельзя сыграть любовь. Это лучшее доказательство, что жизнь — не театр. Нельзя. Даже на сцене всегда это трудно. Как только дело касается любви, в театральном искусстве возникает масса проблем. Вы все знаете. Вот Ева Израилевна Весельницкая замечательно сказала: граница всякой технологии — любовь. Как только любовь- все, никаких технологий нет и быть не может. Ибо технология предназначена для работы с объктом. Вот с телом можно работать, с психоэнергетикой. Можно с сознанием, с мышлением, с памятью, даже с вестибулярным аппаратом, но с человеком нельзя. Это мы тоже должны всегда помнить, чтобы не превращаться из специалиста в это: "Я тебя спасу! Ты не понимаешь сам, а я понимаю, что тебе нужно, и я тебя спасу".

     — С возрастом все сложнее любить и других, и себя. Можете ли вы что-то порекомендовать в этом плане из практической психологии?

    И.Н. — Вы знаете, мне кажется, эта проблема не принадлежит к проблеме возрастного ценза. Может быть, для человека,задавшего этот вопрос, субъективно выглядит именно так, с возрастом тяжелее, но из практики отношения с людьми должен вам сказать, что эти проблемы одинаково сложны, трудны для людей любого возраста, от самого молодого до самого пожилого. Что тут можно порекомендовать? Я еще раз повторяю ту рекомендацию, которую можно дать всем, потому что в каждом конкретном случае надо попробовать человека выслушать, попробовать вместе с ним разобраться, где и как это случилось и что может помочь преодолеть это. Прежде всего ищите ситуацию, ищите людей, человек сделан из людей и ни из чего другого. И поэтому с кем он общается, с кем он живет- такой он по активному своему проявлению и бывает практически. Разница там только в степени интегрированности, целостности, внутренней реальности. Ищите свой микросоциум, такой микросоциум, в котором ваши достоинства дороже для людей, чем любые ваши недостатки, где ваши достоинства будут заслонять все остальное. Никакого другого совета я дать не могу.

     — Если цель — духовность, то как увлечь этим молодежь, ведь это гораздо для нас и для них сложнее, чем просто жить как сложится, как пойдет, упрощенчество стало образом жизни.

    И.Н. — Я не думаю, что духовность — это цель. Цель, движение к цели, любой принцип движения к цели подразумевает волевое усилие, подразумевает целевое бытие, т.е. подчинение всех обстоятельств в жизни достижению цели. Я не думаю, что духовность есть в этом смысле цель, которую можно достичь путем волевых усилий. Я думаю, что духовность — это прежде всего переживание, порождающее поиск, устремленность к такому смыслу жизни, который бы без всяких ссылок позволил мне обнаружить непреходящий смысл в моей личной, персональной, единственной, уникальной жизни; духовность — это пробуждение души, т.е. любовь, это происшествие, а не цель. Другой вопрос: можно пытаться создать условия, повышающие вероятность такого происшествия, вот это может быть целью. И в этом смысле, конечно, условия создаются. Существует масса всевозможных традиций, которые создают внешний круг обучения, т.е. то, что мы называем убежищем, куда человек может прийти за помощью, за эмоциональной поддержкой; потом, если в нем устремленность возрастает, он может встать на Путь, может пройти какое-то обучение или посвящение. Но устремленность духовная — это происшествие. И те, которые ставят своей целью стать духовными, вряд ли станут духовными. Это все равно что поставить своей целью полюбить. Но можно способствовать, т.е. создавать такие условия, в которых это происшествие наиболее вероятно.

     — Как вы объясняете для себя и для других возможность контакта с традиционной православной церковью?

    И.Н. — На уровне личной любви и личного внутреннего события это, конечно, знакомство с работами Флоренского в первую очередь. На уровне личного общения в моей жизни было только одно серьезное общение с монахом, черным монахом. Он считает, что я слишком дерзок в этой практике и слишком открыто ее предлагаю. Я объяснил ему, что мое убеждение состоит в том, что время, место, люди в данном случае как раз способствуют этому. Хотя не могу не согласиться и с ним, и с представителями других религий, посвятивших себя религии профессионально, — что всевозможные оккультные практики несут в себе опасность в том случае, если это неквалифицированно, если человек не обучается им под руководством действительно квалифицированного специалиста.

    Потому что всякая такая практика — это большая сложная система, учитывающая прежде всего штучность человека при всех общих методологических и технологических аспектах, и, безусловно, в наше время перебор и брак в этом плане есть. Но я думаю, что это неизбежное состояние нашего времени. Я в массовое использование предложил только те психотехнологии, в качестве и в безопасности которых я уверен, и в том случае, если выполняются рекомендации по противопоказаниям, никаких неприятностей у людей не бывает.

     — Обычная ситуация: когда из дома уезжают все родные, кроме, например, жены, то она перестает любить свой желудок. Это симптом общей нелюбви к себе?

    И.Н. — Т.е. она перестает готовить? Мне вообще непонятно, что значит "перестать любить свой желудок". Перестает готовить… Я не думаю, что это симптом нелюбви к себе. Я думаю, что готовить — это не обязанность в идеале, а призвание. И хорошо, когда несколько человек в семье разделяют эту обязанность, на некоторое количество людей, посменно, а еще лучше, когда кто-то любит это делать, это совсем хорошо.

    Готовить пищу — это… то ли я гурман, то ли все древние тексты правы, — это сакральное действие. И вы знаете, иногда лучше, может быть, сказать жене: "Ты знаешь, пойдем куда-нибудь перекусим или купим чтонибудь готовенькое, или давай я состряпаю какую-нибудь незамысловатую яичницу, а ты сегодня отдохни, потому что в таком состоянии, в котором ты сегодня находишься, лучше ты не готовь". Я думаю, что она не обидится, а с радостью отдохнет, а потом с любовью приготовит. Но это моя позиция.

    Готовить пищу — это не обычное дело. Это вам не оккультизм. Это высшая форма оккультизма. Есть замечательная суфийская притча из сборника суфийских учебных притч Идрис Шаха.

    "Была гробница великого святого, и был при гробнице его представитель, наследник. И масса паломников стекались к этой гробнице, совершали ритуал вокруг нее, получали личное благословение официального представителя, но с ними ничего не происходило. А вот кто заходил в соседнюю чайхану выпить чаю и скушать чашечку плова — с теми происходило. Там был повар!"

     — Какой личный смысл Вы находите в этой встрече?

    И.Н. — Я человек, я сделан из людей, — вот в таких ситуациях возникает иногда совершенно реальная необходимость активизировать в себе максимальный объем, максимальное напряжение своих интеллектуальных и прочих способностей, чтобы честно, искренне и ответственно ответить на вопросы, поделиться своими размышлениями. И потом, я человек принципиально говорящий, я не умею писать на бумаге. Все, что называется моими книгами, это все наговорено в аудиториях, и я сам иногда с интересом слушаю то, что говорю.

     — Игорь Николаевич, расскажите, пожалуйста, о своем пути.

    И.Н. — Может быть, потому, что я очень рано полюбил театр и очень рано стал заниматься театром, — это лет с двенадцати, — я как бы всегда чувствовал разницу между "сыграть что-то или кого-то" и "быть чем-то или кем-то". Это один момент. Второй момент, — я всегда любил и уважал профессионалов в любом деле. Третий момент, — я не знаю, по каким причинам, с четырнадцати лет я начал самостоятельно изучать психологию и философию. В течение более двадцати лет, получив в детстве черепно-мозговую травму, я постоянно должен был преодолевать головную боль. По неизвестной для меня причине лет с семи я сознательно предпочитал знакомство с человеком любому другому времяпрепровождению. Вернувшись из армии, я пережил первый в своей жизни глубокий кризис смысла жизни, потому что для меня с четырнадцати лет было очевидно, что люди вынуждены жить жизнью их недостойной, и я, пройдя армию, просто не знал, как жить, как организовать хотя бы для себя достойную жизнь, не за счет других, а какими-то усилиями.

    И в 1968 году я встретил своего учителя, теперь я могу спокойно называть его имя — это Аркадий Ровнер, выпускник МГУ, психолог. Сейчас он доктор теософии Нью-Йоркского университета, писатель. И это было началом сознательного пути обучения. Я был не очень способным учеником, на первые девять лет внешнего круга обучения я потратил одиннадцать. Потом получше как-то стал соображать, и вторые девять лет я прошел за девять лет. И после двадцати лет обучения я узнал то, что хотел узнать, научился тому, чему хотел научиться, и с тех пор я счастливый человек. Наверное, главную роль сыграло то, что все, что я узнавал как информацию, я немедленно превращал в опыт. Я хотел БЫТЬ. И больше всего боятся попасться на том, что я играю в адепта этой традиции. Я хотел БЫТЬ. Я искал и находил или создавал ситуации, которые требовали от меня предельного напряжения, предельной собранности и объективизации всего того, что я узнавал. И в этом очень мне помогала известная организация. Действительно, помните, у Кастанеды — "мелкий тиран — находка для воина". У меня такая находка была, и бесплатно, потому что я продолжал заниматься театром. Театр, как известно, у нас не был искусством, официально он был трибуной, идеологическим учреждением, а мы все — бойцами идеологического фронта. Поскольку я был, с точки зрения официоза, диверсантом идеологического фронта, проповедовал какую-то буржуазную психологию, которая, естественно, резко отличается от небуржуазной, то были неприятности. Но это несущественный момент. Мне в жизни еще раз очень крупно повезло, я встретил живого носителя очень сложной, очень суровой, но настоящей традиции, и с разрешения своей традиции прошел обучение по-старому, т.е. жестко, хотя не так жестко, как, скажем, автор книги "Третий глаз", когда он в семилетнем возрасте сидел трое суток у входа в монастырь, нельзя было ни спать, ни есть, и только ночью он мог лечь на бок, и ему приносили миску цампы. Ему было семь лет! И никто его не провожал торжественно. Отец ему накануне сказал: "Если не возьмут тебя в монастырь, можешь не возвращаться. Забудь, что у тебя есть дом". И утром, когда он уходил, ему слуга только сказал: "Иди тише, разбудишь кого-нибудь". Мальчику было семь лет! А мы с вами… пару часов помедитируем, желательно лежа, и уже устаем.

    В общем, я везунчик просто. Мне нравилось так жить, и я так жил.

     — Как вы предлагаете относиться к недостаткам в человеке?

    И.Н. — Я предлагаю сначала выяснить меру. С точки зрения чего эти вещи определяются как недостатки. А потом решать, как относиться. Но вообще есть радикальный рецепт: "Не судите, да не судимы будете". "Мне отмщенье, и аз воздам".

     — Ваше восприятие, ваше отношение к ним?

    И.Н. — Отношение у меня очень простое — если мне "пахнет", я отхожу в сторону, я просто избегаю тогда общения с людьми, которые мне по тем или иным причинам неприятны. Людей много, и каждый может найти свой круг общения.

     — Как общаться с человеком, в котором видишь много недостатков, например, если он твой муж?

    И.Н. — Если муж — это роль в пьесе, то терпите, как терпят актера, играя мужа или жену человека, за кулисами с которым даже не здороваешься. Зарплата за это идет. А если он муж или жена воистину — любите, любя общайтесь, и все будет нормально.

     — Выход просто расстаться не подходит?

    И.Н. — Я в этом месте очень субъективный человек. Я считаю, что намного лучше, с точки зрения души каждого из участников такого конфликта, по-человечески расстаться, чем не по-человечески быть вместе, исходя из каких-либо соображений. Сколько я наблюдал, в жизни сталкивался, даже в том случае, когда это оправдывается детьми. Детям это очень дорого обходится. Но это моя позиция, субъективная.

     — Есть ли у Вас работы по педагогике, если есть — какие, если нет, то не могли бы Вы указать каких-либо единомышленников? Расскажите о детях в вашей школе.

    И.Н. — А что такое педагогика? Я понимаю, вы в каком-то специальном смысле слова. О детях в нашей школе… У нас очень простая позиция. Что мы реально можем дать своим детям? Дать, я имею в виду, любя их, конечно. Мир, в котором мы живем.

    и палачам, и их жертвам, говорит: "Я люблю вас ВСЕХ! А уж если люблю, то мы будем счастливы. Очень счастливы, наконец!"- все действующие лица начинают аплодировать. Я еще сделал так, что занавес тоже дергается, как бы закрываться будет, и все зрители начинали аплодировать…

    Но это на сцене. А в жизни, когда к ней относятся, как к театру, памятники этим Ланселотам стоят, еще не все сняты. И по этим памятникам нас учили "делать жизнь с кого", т.е. вот идеальный исполнитель роли, а ты молодой, начинающий артист, и, если ты хочешь пробиться в герои, значит, давай, репетируй, дави себя, обстригай, все неподходящее внутрь загоняй, но будь и соответствуй. Это социальный аспект игры в театр жизни.

    Второй аспект еще, может быть, более сложный и вызовет кое у кого негативную реакцию, но, я еще раз напоминаю, я высказываю свое личное мнение.

    Когда в так называемой эзотерической литературе различных традиций мы читаем о психотехнических приемах структурирования своей внутренней реальности, то под разными названиями мы находим практически во всех традициях необходимость ввести в свою внутреннюю реальность так называемого незаинтересованного наблюдателя для выработки стабильного самосознания или для кристаллизации, — названия могут быть самые разные. Теперь давайте подумаем: если человек выступает в роли незаинтересованного наблюдателя, то он ученый. Тогда жизнь превращается в технологический акт, т.е. мы имеем исходный продукт, в конце хотим получить другой продукт, и для того чтобы вся технология была соблюдена, мы используем незаинтересованного наблюдателя внутри себя, либо мы используем для этого наставника, как бы он ни назывался. Тоже незаинтересованный как бы наблюдатель. Если же наш внутренний наблюдатель стал вдруг заинтересованным (очень трудно быть незаинтересованным наблюдателем по отношению к себе) — он стал зрителем. Тогда весь этот процесс — технологический — превращается в спектакль. И вся жизнь этого персонажа — в реализацию некоторого замысла. Видите, как красиво звучит? Я вам честно признаюсь, еще каких-нибудь шесть-восемь лет назад я сам с упоением говорил: надо представить свою жизнь как целое, иметь замысел и реализовать этот замысел. Я же все-таки режиссер и актер! Но если я свою жизнь, собственную, рассматриваю как акт своего творения, т.е. во мне есть мое Я, которое не имеет отношения к этой инструментальности, кроме того, что оно ею владеет, хуже или лучше, то моя инструментальность — это актер. Я есмь режиссер и автор одновременно, а вот это все, т.е. жизнь, — сценическая площадка. А как же тогда быть с любовью к ближнему? Одно дело, когда вся эта психологическая перестройка происходит в условиях замкнутого, специализированного, профессионального, грубо говоря, социума  — т.е. ашрам, монастырь, медресе, где вы изъяты из нормального потока жизни, того, что мы уважительно называем Великим Средним, т.е. человек пошел в среднее учебное заведение, в котором увольнительных не дают, закончил его и появился перед нами в новом качестве. Это его внутренняя проблема, какое это качество. Гурджиев, например, говорил: "Цель любого духовного учения — в определенном смысле сделать из человека Актера". Почему? Да потому, что цель любой духовной технологии, если уместно такое выражение, трансформации, так скажем, состоит в том, чтобы отделить субъект от его инструментальности. Инструментальность — это типическое, во многом, это та отграниченность, которую можно осознать, некоторые даже говорят, понять — зачем мне именно такой инструмент дан, почему я родился в это время, в этом месте, мужчиной, а не женщиной, или наоборот, женщиной, а не мужчиной, почему у меня такие способности есть, а таких нет — это как бы высший замысел, отработка кармы или еще что-нибудь в таком духе. Опять высший замысел… У меня на сегодняшний день сложилось убеждение, что даже для образного сравнения или для какой-то ассоциативной параллели нельзя говорить, что мир — это театр, а жизнь — это пьеса, а люди играют роли. Они играют роли и без этого, в пьесе, которую не они написали — это все то, что называется социальные роли. Очень мало кому из нас удается внести что-то новое в устоявшиеся приемы исполнения той или иной социальной роли — мать, отец, сын, дочь, прохожий на улице, подчиненный, начальник. Очень редко кому удается внести что-то новое. Это такой ритуализированный театр, просто театр "Кабуки", — по наследству все передается. Отец играл эту роль, сын играет эту роль, сын сына играет — так уже десять поколений, Ямото Десятый играет эту же роль точно так же, как Ямото Первый. Только у него чуть-чуть другое тело, чуть-чуть другой голос, чуть-чуть другие глаза, но в принципе точно так же.

    Эти ролевые механизмы очень хорошо изучены, и не только у американцев, но и в немецкой социальной психологии, в нашей тоже достаточно много сделано в этом направлении. Но, защищаясь, мы все равно не признаемся, стараемся постоянно не помнить, что это роли, что это не мы написали, что мы их долго разучивали, и тот, кто хорошо их разучил, тот успешную сделал социальную карьеру, кто плохо разучил — у того сложности с социальной адаптацией. Есть страшное слово — адаптация. Я работал в клинике и знаю, что такое адаптация, когда она становится немножко страшным словом: нарушения социальной адаптации. Таким образом, наша задача, если мы пытаемся одухотворить свою жизнь, себя самих и тех, с кем мы общаемся, как раз состоит в том, чтобы уйти из театра жизни и просто жить, и это очень трудно. Я только совсем недавно понял, что говорил мне Мастер мой, когда на всякие вопросы мудреные он не только мне, но и другим людям в моем присутствии отвечал: "Жить надо!" Говорил просто, посуфийски, но я теперь понимаю, что это невероятно сложная задача: кругом театр! И тогда я ретроспективно понял, почему я с детства так люблю театр и вообще им занимаюсь, стал профессиональным режиссером, актером. Я бы никогда не стал психологом, если бы мне не перекрыли возможность заниматься театром, потому что там, как ни смешно, я четко знаю, что я живу, я там не исполняю никакой роли, жестко описанной. Я пришел в театр, я режиссер. Нет такой роли социальной — "режиссер", жестко описанной, каков он должен быть, потому что режиссер — это достаточно уникальный специалист, а раз достаточно уникальный, значит, степеней свободы в исполнении своей роли он имеет гораздо больше, чем, скажем, когда он прохожий на улице и должен соблюдать правила уличного движения, идти по той стороне, а не по этой. Или когда я актер, я репетирую, я опять чувствую себя субъектом, я живу, даже когда я играю на сцене, я живу, потому что это моя деятельность свободная. Если, конечно, я не попал в театр к такому режиссеру, которому живой человек мешает, он хочет из него сделать куклу и жестко запрограммировать. Мы знаем таких "режиссеров" — очень долго мы их портретами, скульптурами любовались. Это режиссеры большого масштаба. И оказывается, что любая возможность творчества личного, персонального, субъективного гораздо ближе к жизни, даже если это творчество театральное, чем так называемая жизнь, которая гораздо ближе к театру. И не отсюда ли у нас постоянное ощущение, что на нас ктото смотрит, откуда-то: то ли из КГБ, то ли с небес, то ли с других планет, то ли из астрала-ментала-витала — но за нами все время наблюдают! А если не наблюдают, то что-то со мной нехорошо. Это ведь нормальное ощущение актера! Он, будучи актером, профессионалом, занимаясь профессиональной деятельностью, так или иначе, шестым, седьмым, двадцать восьмым чувством обязан чувствовать, что на него смотрят, его слышат, видят, ощущают, переживают, т.е. он все время в диалоге со зрительным залом. А если он, извините, не совсем здоров и аутично забывается на сцене, то это, как правило, просто неинтересно. Он там что-то переживает, а мы тут сидим, и все. Талант актера — это, как известно, одно из таинственных качеств, так называемая заразительность. Вот почему один выходит — и то, что с ним происходит, заражает до самой галерки. А другой и красивей, и фактурней, и голос у него, и все прочее, а никого это совершенно не волнует.

    Мало того, мы так любим чувствовать, что все заранее предопределено. Актер, выходя в первой сцене, заранее знает, что будет в последней, это же сочинил не он, а автор! И мы так хотим, чтобы автор нашего театра жизни был! И из великой тайны Бога — те, кто веруют, — иногда нечаянно делают просто вождя, только небесного, который режиссирует этот спектакль, который придумал эту пьесу. Это ли не унижение для Бога? И это ли не почва для некоторых господ чувствовать себя богами на земле?

    Давайте выбирать, в какой театр ходить. Либо жить и иногда посещать театр ради эстетического удовольствия, ради сопереживания, ради таинственного процесса взаимодействия между творящим и воспринимающим творение, ибо оба друг другу неразрывно нужны. Неразрывно нужны! Либо тогда давайте не ходить в театр, кино, телевидение, зачем оно? Потому что это суррогат! Если мы в театре, если мы уже актеры, играем роли в пьесе, не нами написанной, то тогда кино, театр, телевидение — это и есть жизнь (как бы). Ричард Бах в "Приключениях вынужденного мессии" говорит: зачем люди ходят и смотрят на это все в кино? Они просто себе такой суррогат жизни находят. Тогда искусство — уже не искусство, тогда искусство — наркотик. Тебе в пьесе досталась скучная роль, но мы тебе сочиним вот такой вот сюжетик, дадим возможность отождествиться с героем или героиней на два часа и пожить, как они. "Дайте мне красивых живчиков на красивом ландшафте!"

    Вот такие размышления. Я бы хотел перейти от монолога к взаимодействию, — может быть, вам захочется задать вопросы, что-нибудь уточнить, высказать какую-то свою позицию. И давайте попробуем из этого устроить небольшую свалку, или наоборот, полное единодушие, или сдержанное недоумение… Представляете, что я сейчас говорю? Ведь это значит, я заранее режиссирую, как бы на все случаи, — я ведь человек опытный, много выступал, — на все случаи я уже говорю: и это пьеса, и это пьеса, и это, и что бы вы мне ни сказали, это все равно пьеса, и я к этому готов. И это самое страшное. С одной стороны, все механизмы психологической защиты, созданные человеком на протяжении его существования, играют, безусловно, позитивную роль, давая ему возможность выжить и адаптироваться. Но с другой стороны, именно эти же механизмы не дают ему возможности развиваться. Помните, как на льду Чудского озера с рыцарями поступили? Загнали их на лед, они как броневики, но они слишком тяжелы для этого льда и слишком неповоротливы. И иногда мы так сильно защищены и так качественно адаптированы, что если нас выгнать на лед Чудского озера, мы точно проиграем Александру Невскому.

    И отсюда возникают две позиции, совершенно как бы противоположные. Одна позиция утверждает, что жизнь сама по себе прекрасна, но люди ее пока еще недостойны, или не все ее достойны, или мы ее достойны, а они — нет. Естественно, версии разные. Вторая позиция, которая встречается гораздо реже, вы все это, несомненно, знаете, что люди-то достойны, но они вынуждены жить недостойной людей жизнью. И кто же в этом виноват? Театр. Но не тот театр, который искусство, а тот театр, в который превратили жизнь.

     — Есть третья позиция: должны быть счастливы все люди, мы должны помочь им это осознать.

    И.Н. — Я очень аккуратно отношусь к категориям долженствования. Я боюсь так говорить и не считаю корректным так говорить — люди должны быть счастливы. Кому?

     — Тогда — могут?

    И.Н. — Люди могут быть счастливы, если они этого хотят, — раз, и если они имеют определенные возможности для того, чтобы это реализовать, — два. Второй вопрос — мы им должны помочь. А кто мы такие, чтобы им помочь? Вот когда я выступал в качестве автора психотехнической методики, я всегда говорил: это продукт, это инструмент, это товар. Вы купили этот инструмент, что вы будете с ним делать — это ваша проблема. Да, я лично уверен, что он хороший, я лично уверен, что с помощью этого инструмента можно решить много личных проблем. Но это не означает, что вы обязаны. Или я могу стать в позицию и сказать: я помог людям. Многие люди мне говорят, что я им помог. Я работал клиническим психологом в клинике с чернобыльцами, это была моя работа — им помогать. И они говорили, что я им помог. Но это была моя работа, и я не должен этого забывать. Если я забуду, что это была работа, я могу нечаянно и незаметно для себя соскользнуть на путь благодетеля человечества. И тогда из профессионала, озабоченного качеством своего знания и своих усилий, я превращусь в социальный символ, который будет озабочен своим престижем, имиджем, количеством своих последователей, охраной. Это очень тонкое дело. Как сказал мой педагог: если ты задумал стать пророком, то будь готов, что в конце тебя распнут. Это входит в профессию.

    Мы же не говорим, что человек какой-либо опасной для личного существования профессии спасает человечество. Конечно, отдаем дань уважения его личной храбрости. Но мы все помним, что это профессия. И мы все помним, что, кроме качеств чисто человеческих, он должен иметь соответствующие профессиональные качества, иначе его притязания не имеют под собой основания.

    Что касается того, как изменить наличную ситуацию… Я лично, первое, стараюсь жить, а не играть роли в театре жизни. Второе, по возможности и по взаимному согласию я пытаюсь как-то в этом помочь близким людям, небольшому количеству людей, которые — не обязательно в силу кровного родства, а скорее духовного родства, мне близкие люди, — и я в силу своей квалификации могу что-то для них сделать как специалист, помочь им в их личной устремленности. Нельзя, с моей точки зрения, провести человека по Пути. Он должен его пройти сам. Он проходит его практически сам. Но его можно подготовить, чтобы он был максимально готов, максимально снаряжен.

    Если бы я был профессиональный политик, я бы искал пути политического решения таких вопросов. К моей личной радости, мне нравится моя профессия, поэтому я себя ограничиваю в своих политических притязаниях, в том плане, что я себя не чувствую талантливым в этой области и тем более квалифицированным. Все, что я могу делать, — это предлагать, делиться, по возможности искренне, теми пониманиями, теми смыслами, которые я сам обнаружил, двигаясь в пространстве жизни. Может быть, кому-нибудь это както посодействует.

     — Игорь Николаевич, если можно, два таких соображения о концепции взращивания внутреннего наблюдателя. То, что Вы сказали, — это предельная ситуация, когда внутренний наблюдатель становится полностью всем содержанием вашего Я. Тогда наступают те последствия, о которых Вы сказали. Но, как правило, это делается не так, потому что если вместе с такой психотехникой вам дается концепция вселенского сострадания ко всему сущему, то, помимо этого отстраненного наблюдателя, религия, пользующаяся этим эзотеризмом, этой эзотерической психотехникой, дает нам духовную доминанту. И второе — возникает такая мысль. Вы сказали о потребности снятия ролевых ограничений, что настоящее свободное развитие во всей своей полноте возможно только после того, как они сняты, хотя в то же время они являются неким приспособительным механизмом. Тут просто такая аналогия: почему природа так устроила, что наше подсознательное, которое является носителем творчества или построения новых ощущений, почему оно закрыто плотной крышкой нашего сознания, которое не выпускает эти творческие идеи наружу? Зачем это так нужно было устраивать? Мне наиболее симпатична такая точка зрения, она не моя, где-то прочитана, что это аналог того, как контролируется механизм биологических мутаций в организме, потому что только мутация может привести к новому этапу развития биологического вида. Но в то же время на миллион мутаций одна бывает плодотворной. Вот как бы не оказалось похоже при снятии этих ограничений.

    И.Н. — Говоря о наблюдателе, я говорил о двух возможностях: что он действительно будет беспристрастным — и тогда это ученый. Случай превращения жизни в эксперимент я подробно не разбирал. Когда я говорил о ролевом поведении, я не говорил о том, что нужно это отменить. Ибо социальная жизнь невозможна без конвенций. А ролевое поведение — это и есть конвенциональный договор, на основе которого мы согласуем множество разных индивидуальных порывов в какой-то совместной деятельности, в том числе в общежитии. Я говорил о том, что надо найти способ не отождествлять себя с этим, надо найти способ развести в себе инструмент, типическое, то, чем вы это делаете, с тем, кто это делает, т.е. субъектом.

    Теперь по поводу того, может ли наблюдатель стать вашим содержанием.

    В книге, над которой я сейчас работаю, такой эпиграф Абу Силга: "Как странно мир устроен. Как страстно!" Я думаю, что когда мы, сегодняшние, пытаемся вложить в древние тексты, говорящие о тишине, о пустоте, об озере Читы неколебимом, о чаше, которую нужно выковать, чтобы зажечь огонь, мы выносим свою невротизированную проблематику и пытаемся сказать, что чаша должна быть, а огонь в ней ни в коем случае нельзя зажигать. У древних была другая проблема: они имели дело с людьми, которые рациональным, конвенциональным поведением в такой степени, как мы, не владели. Они были те, к кому было обращено это слово. И подчеркивание момента структурирования внутренней реальности — это совсем не то же, что сделал с нами рационализм. Можно говорить, что творческое начало в подсознании, можно, как П.В.Симонов, говорить, что это сверхсознание и что оно принципиально не контролируется по тем же причинам, о которых сказали вы, ибо это мутация. Можно говорить иначе. Можно говорить о том, что логика развития так называемой западноевропейской цивилизации, логика рационализма не только как способа познания, а как способа жить и действовать, знаменитое "Cogito ergo sum", привела нас к тому, что рационализм заменил все сознание. Ведь посмотрите, невротизация населения на территории всего бывшего Союза почти не отличается от невротизации населения США и населения Великобритании.

    Я разговаривал с американскими психотерапевтами. При всей разнице внешних условий люди приходят к ним и платят деньги, и большие деньги, — с теми же проблемами, абсолютно, один к одному, — я говорю о внутренней проблематике, — с которыми они приходят у нас. С теми же! Мы из иррационального сделали пугало, и сделали это не в семнадцатом году, а в XVII веке! И вот тогда мы уже попались. Мы заменили целого человека, страстного, как мир, — гомункулусом, который только cogito ergo sum, а все остальное — не существует. Вот это моя позиция.

     — По-моему, смысл, функция театра есть то, что он призван эту целостность вернуть, ведь вопрос такой: чем отличается игра от театральной игры? Ведь жизнь — игра, куда ни посмотришь, везде игра. А где та граница, которая отделяет театральную игру от игры в жизнь, детской игры, и вспомните Кришну играющего… Мне кажется, может быть, поставить так вопрос: а есть ли театр-действо по обнаружению, выплескиванию этих целостных смыслов существований человека, где он начинает их ощущать в интегративном единстве, в голограмме, в аутентичности своей, и тогда все станет ясно и понятно…

    И.Н. — Ясно — да, но понятно — вряд ли. Но можно сказать так: "Все игра, кроме свидетельства Духа святого".

     — …ведь смысл игры — игра, мы должны услышать гармонию бытия через театральное действо, взятое в своей голографичности, услышать эту гармонию целостно… еще выход на архетипы, т.е. истоки нашего существования — там, где есть голограмма всего, и выбор этого света, куда нас устремил Господь.

    И.Н. — Я не считаю, что Вы задали вопрос. Вы высказали свою позицию. Но я считаю возможным в силу сложившейся ситуации высказать свою позицию. Она где-то близка к Вашей, где-то расходится.

    Когда я говорю, что надо уйти из театра жизни, я как раз и подразумеваю, т.е. не подразумеваю, а именно об этом и говорю, что надо жить. Жить — это значит перестать быть актером, изъять зрителя. Вы знаете, что это такое — изъять зрителя из своей жизни? Это стать тотальным, обусловленным только изнутри, если нужна обусловленность, а она все-таки нужна, я так думаю, для жизни. Когда я говорю о театре сегодня — да, мы ищем возможность, мы придумываем всякие названия для театра, вот сейчас мы его назвали "ритуальный театр", "ритуальное действие", вот сделали работу, которая называется "Песнь Песней". Мы обнаружили такую вещь интересную: сыграть целостность на сцене так же трудно, как быть целостным в жизни. Нас было двенадцать человек в конце 1989 года. Сейчас нас двое. И причины здесь не внешние. Причины в том, что человек доходит до какого-то места: вот мы делаем очередную работу, доходит и говорит: "Все, я дальше не могу. Во мне что-то такое начинает меняться, и я боюсь. Я не привык, что профессия залезает так глубоко". Но! Я совершенно с вами согласен, что не только театр, но и искусство, рассматриваемое как свидетельство бытия (самовыражение тоже искусство, но другое), в том плане, о котором писал Флоренский — икона как свидетельство, первосвидетельская икона, или, как говорил Гурджиев о Монне Лизе, о сфинксе, оно требует определенно профессиональности, но другого типа, т.е. тот, кто свидетельствует, должен тоже обрядово организовать свою жизнь, он должен веровать в то, что он собирается свидетельствовать. Он получает массу ограничений на выходе, т.е. он становится практически в ту позицию, в которой находятся актеры ритуальных театров, известных мировой истории: Кабуки, греческого театра,  — когда это была профессия, которая накладывала очень большие ограничения на образ жизни. Свидетель живет на границе двух миров, как Баба-Яга. Когда-то, помните, как Вы говорите в архетипах, до того, как ее сделали страшной и ужасной, она жила на границе двух миров — этого и того, встречала героев, давала им инструкции, кормила, умывала, отправляла на подвиг, встречала оттуда с победой и провожала, т.е. как пограничник.

    Художник, если он хочет быть свидетелем, тоже пограничник, он должен жить на границе, и он не может никуда уйти: ни в духовные искатели или духовные адепты, ни в успешную социально функционирующую личность. Он на границе, и в этом его трагедия. Но в этом и его призвание, в этом особенность его профессии. Он должен понимать: если он занимается этой профессией, в нее входит этот момент. Ведь концепций по поводу театра очень много. Театров — мало. Потому что театр — это люди. Как и всякое настоящее дело, это прежде всего люди. А вот людям это осуществить трудно, тем более, когда вокруг театр, а не жизнь. Питаться-то нечем. Тогда жизнь начинается за кулисами, в театре. И возникает замечательное определение: театр — это диагноз. Чем вы занимаетесь? — Театром. Это диагноз. Я немножко не совсем глубоко отвечаю, но вы, надеюсь, понимаете причину этого, — это глубоко интимный разговор о кредо, и его как-то публично приходится оформлять, снижать немножко.

     — У меня вопрос конкретный: по поводу архетипов. Фромм и Юнг говорили, что ребенок даже с двухлетнего возраста уже может рисовать изображение прежде всего человека. Поэтому у меня вопрос такой: все, что говорилось здесь, это говорилось о внутреннем мире человека, о себе. Вот Эрих Фромм: о себе, любовь к себе, самому себе. Первый вопрос: как я могу любить себя, если семьдесят лет мною руководил кто-то? Мне говорили: ты иди туда, делай так, ты получишь зарплату… И я о себе не думал. Объясните, как думать о себе? Второй вопрос. Человек, который может сейчас спасти все из того, что вы сейчас сказали, это человек прежде всего добрый — и огромной силы. Сочетание почти невозможное. Он добрый — но он не сильный. Он очень сильный — но он жестокий! И вот второй вопрос. Как добиться того, чтобы быть добрым и сильным, как это воспитать психологически?

    И.Н. — Я попробую высказать свое отношение, понимание, переживание этого вопроса, потому что тут одним пониманием не отделаешься. Это прекрасный вопрос, потому что это вопрос по самому главному месту, я начну со второй части его. На театре давно известно, что самое трудное — сыграть сильного и доброго. Самое уникальное актерское дарование — убедительно, заразительно, эмоционально сыграть сильного и доброго. Мне рассказывал Петр Михайлович Ершов, как его Олег Николаевич Ефремов пригласил в "Современник" с актерами поработать. Ничего не получилось, ни у кого. По-настоящему, до конца — не получилось. И в жизни это очень трудно. Отсутствие любви к себе — это самая главная психотерапевтическая, психоаналитическая, практическая проблема всех психотерапевтов мира. Всех, кто работает в ареале, называемом западная или западноевропейская циливизация.

    Во-первых, чтобы полюбить себя, надо себя обнаружить. Большинство специалистов сходятся на таком: чтобы обнаружить себя изначально, нужна безрассудно любящая мать, которая любит вас, потому что вы — это вы. Которая никогда, даже в шутку, а тем более для педагогических целей, не скажет: вот у соседей мальчик — это мальчик, а ты… Никогда не скажет вам "дурак" и "недоразвитый" и более страшные слова, которые, к сожалению, родители детям говорят в состоянии аффекта или в состоянии рациональной педагогики. Ко мне однажды обратилась женщина по поводу страшной проблемы: она не любила свою дочь. Настолько, что не могла с нею жить в одной квартире. Она понимала, что это ужасно, но ничего не могла сделать. И когда мы с ней начали общаться, выяснилось, что ее родители в детстве одной из эффективных форм управления ее поведением считали наказание бойкотом. С ней не разговаривали иногда до трех дней.

    Если же безусловно любящей мамы не было, то получался Павлик Морозов или какой-нибудь мальчик из гитлерюгенда. Если этого не было, значит, следующая возможность — это возможность школы, которая должна была бы компенсировать мне самооценку. Есть прекрасная работа Бернса, она переведена у нас, "Развитие Я-концепции и воспитание". Там английский психолог великолепно описывает эту ситуацию. Но и в школе я больше слышу о своих недостатках, чем о своих достоинствах. Меня с детства учат видеть себя в минусе, меня никто не учит видеть себя в плюсе, а если я пытаюсь здоровым человеческим инстинктом человеческой души компенсировать это самовосхвалением, то меня еще и ремнем могут приложить. Что ты хвастаешься, что ты вообще зазнался… Как-то я видел страшный репортаж из Северной Кореи. Еженедельный час самокритики. Десятилетние дети, руководит двенадцатилетняя девочка в галстуке, и каждый выходит и рассказывает о своих недостатках. У верующего человека, искренне верующего и душевного при этом, есть хотя бы одно спасение. Он знает, что Бог милосерден, независимо ни от чего, что он его любит и искупил все его грехи.

    Я уже не говорю о том, что даже любящие родители обсуждают форму носа, ушей, роста, комплекции. Театр!.. "Ты на эту роль — моего ребенка — не подходишь по внешним данным". И потому человек всю жизнь мечется в большей или меньшей степени невротизированности и с манией величия как компенсаторной, — уж когда совсем хочется самого себя ненавидеть: нет, я там!.. У меня вообще!.. Учителя с Ориона! Со мной пришельцы в контакт вступили! Вот так вот! — и комплексом маленького человека: а что я могу сделать? Ничего я не могу сделать: и он прав, и он прав, и начальник прав, и жена права (или муж), и ребенок прав, и государство — все правы. А я… СДЕЛАЙТЕ СО МНОЙ ЧТО-НИБУДЬ!

    И выходит — "Я внушаю вам только добро, сволочи!" И многие млеют от восторга — ими занимаются! Вы поймите, эффект-то ведь… Я уважаю Кашпировского как специалиста, но у меня есть своя личная позиция: я принципиальный противник работы с толпой. А он принципиально изложил в интервью "Аргументам и фактам", что он специалист по работе с толпой. Это его проблемы. Но — он же занимается!

    Вы знаете, когда меня лишили возможности заниматься любимым делом, один мой знакомый психолог говорит: "Игорь, иди на завод психологом. Я тебе дарю идею, которая тебе сразу же даст авторитет, а дальше ты раскрутишься". Я спрашиваю: "Какую?" — "Походи с важным видом, не беря еще зарплаты, скажи, испытательный срок. Сам себе назначь — две недели. Неделю ходи с важным видом по одному цеху, только по одному. Выбери сразу  — по какому. Ходи, записывай, думай, как бы забывшись, но чтобы рабочие тебя все время видели. Худей немножко,. обрасти немножко, небритый такой чуть-чуть. Потом, через неделю в понедельник, приди выбритый, веселый, отдохнувший, поевший — с вот такой папкой. И через весь цех, так, чтобы рабочие видели, пройди к директору и скажи: "Я знаю, как повысить производительность труда минимум на двадцать процентов в цехе номер четыре. Все дело в том, что у вас неправильные цветовые соотношения по Люшеру". Дальше вешается большая длинная лапша по поводу того, кто такой Люшер. И говорится о тех скромных средствах, которые для этого нужны, потому что ты уже побывал на складе и узнал, какая краска на заводе есть, какого цвета. И именно этот цвет, конечно же, и нужен по Люшеру. После чего в цехе по твоим планам красят в субботу и воскресенье, в выходные дни, красят, вентилируют, после чего в течение двух недель производительность повышается от двадцати до тридцати процентов. Вот, мне уже не нужно, дарю всем, кто захочет начать эту карьеру.

    Почему? Да очень просто. Чем я больше всего помогал чернобыльцам? Просто сидел и слушал его, мужика этого, который попал в жуткую ситуацию, не понимает, почему ему все время хочется плакать, почему не спит, почему жена недовольна. И он приходит ко мне в кабинет, садится и говорит, говорит, плачет, рыдает, сопли утирает и не боится, что я ему скажу: "Ах, как тебе не стыдно, ты мужчина, передовик производства, и вдруг ты плачешь, ты же совершил такое великое дело на пользу людям…" В общем, это правильно, все так и есть, но ему это не нужно. Ему нужно вни-ма-ние. ВСЕ! И это будет по-мощь. Не надо с ним ничего делать — только выслушайте и притворитесь, что вы его любите. Хотя бы немножко. Если не можете полюбить по-настоящему.

    Можно ли полюбить другого, не любя себя? Нет! Это не-воз-мож-но. Можно заставить себя хорошо относиться к людям. Но любить их, не любя себя, невозможно. Значит, нужно искать такой источник, такое окружение, такой микросоциум, в котором будут видеть ваши достоинства и не очень замечать недостатки, искренне, не из педагогики. Вы найдете, если вы поймете, что это самое главное, что нужно найти в жизни. Некоторым сильно везет. Они это находят в семье, дома — в общем-то, для этого семья и существует, как место, где мои достоинства всегда затмевают мои недостатки. В чем мудрость влюбленных? Великая и бесконечная мудрость влюбленного человека? Для него достоинства затмевают недостатки. Это и есть любовь, это снятие дистанции. Как же можно снять дистанцию, если вы заняты тем, как перевоспитать, переделать, довести до совершенства? Это же объект, а вы — субъект. Да совершенен он изначально — и все. И все мы совершенны, ибо созданы по образу и подобию Божьему. Это раз. И являемся образом всего человечества — два. Разве мало основания для величия человеческого? Более чем. Так пусть ваши собственные достоинства для вас самих заслонят ваши недостатки. И тогда недостатки сами собой как-то там трансформироваться будут. Вот я работал со спортсменами два года. Самая совершенная спортивная методика в большом спорте знаете какая? Не надо заниматься подтягиванием слабых сторон, надо развивать сильные! Спортсмены додумались! А родители — не могут. Не додумались.

    В этом смысле можно попробовать предложить такую позицию, может, кому-то она подойдет, кто-то скажет: я же так и думал, только не мог сформулировать. Потому что это действительно так.

    Нельзя сыграть любовь. Это лучшее доказательство, что жизнь — не театр. Нельзя. Даже на сцене всегда это трудно. Как только дело касается любви, в театральном искусстве возникает масса проблем. Вы все знаете. Вот Ева Израилевна Весельницкая замечательно сказала: граница всякой технологии — любовь. Как только любовь- все, никаких технологий нет и быть не может. Ибо технология предназначена для работы с объктом. Вот с телом можно работать, с психоэнергетикой. Можно с сознанием, с мышлением, с памятью, даже с вестибулярным аппаратом, но с человеком нельзя. Это мы тоже должны всегда помнить, чтобы не превращаться из специалиста в это: "Я тебя спасу! Ты не понимаешь сам, а я понимаю, что тебе нужно, и я тебя спасу".

     — С возрастом все сложнее любить и других, и себя. Можете ли вы чтото порекомендовать в этом плане из практической психологии?

    И.Н. — Вы знаете, мне кажется, эта проблема не принадлежит к проблеме возрастного ценза. Может быть, для человека,задавшего этот вопрос, субъективно выглядит именно так, с возрастом тяжелее, но из практики отношения с людьми должен вам сказать, что эти проблемы одинаково сложны, трудны для людей любого возраста, от самого молодого до самого пожилого. Что тут можно порекомендовать? Я еще раз повторяю ту рекомендацию, которую можно дать всем, потому что в каждом конкретном случае надо попробовать человека выслушать, попробовать вместе с ним разобраться, где и как это случилось и что может помочь преодолеть это. Прежде всего ищите ситуацию, ищите людей, человек сделан из людей и ни из чего другого. И поэтому с кем он общается, с кем он живет- такой он по активному своему проявлению и бывает практически. Разница там только в степени интегрированности, целостности, внутренней реальности. Ищите свой микросоциум, такой микросоциум, в котором ваши достоинства дороже для людей, чем любые ваши недостатки, где ваши достоинства будут заслонять все остальное. Никакого другого совета я дать не могу.

     — Если цель — духовность, то как увлечь этим молодежь, ведь это гораздо для нас и для них сложнее, чем просто жить как сложится, как пойдет, упрощенчество стало образом жизни.

    И.Н. — Я не думаю, что духовность — это цель. Цель, движение к цели, любой принцип движения к цели подразумевает волевое усилие, подразумевает целевое бытие, т.е. подчинение всех обстоятельств в жизни достижению цели. Я не думаю, что духовность есть в этом смысле цель, которую можно достичь путем волевых усилий. Я думаю, что духовность — это прежде всего переживание, порождающее поиск, устремленность к такому смыслу жизни, который бы без всяких ссылок позволил мне обнаружить непреходящий смысл в моей личной, персональной, единственной, уникальной жизни; духовность — это пробуждение души, т.е. любовь, это происшествие, а не цель. Другой вопрос: можно пытаться создать условия, повышающие вероятность такого происшествия, вот это может быть целью. И в этом смысле, конечно, условия создаются. Существует масса всевозможных традиций, которые создают внешний круг обучения, т.е. то, что мы называем убежищем, куда человек может прийти за помощью, за эмоциональной поддержкой; потом, если в нем устремленность возрастает, он может встать на Путь, может пройти какое-то обучение или посвящение. Но устремленность духовная — это происшествие. И те, которые ставят своей целью стать духовными, вряд ли станут духовными. Это все равно что поставить своей целью полюбить. Но можно способствовать, т.е. создавать такие условия, в которых это происшествие наиболее вероятно.

     — Как вы объясняете для себя и для других возможность контакта с традиционной православной церковью?

    И.Н. — На уровне личной любви и личного внутреннего события это, конечно, знакомство с работами Флоренского в первую очередь. На уровне личного общения в моей жизни было только одно серьезное общение с монахом, черным монахом. Он считает, что я слишком дерзок в этой практике и слишком открыто ее предлагаю. Я объяснил ему, что мое убеждение состоит в том, что время, место, люди в данном случае как раз способствуют этому. Хотя не могу не согласиться и с ним, и с представителями других религий, посвятивших себя религии профессионально, — что всевозможные оккультные практики несут в себе опасность в том случае, если это неквалифицированно, если человек не обучается им под руководством действительно квалифицированного специалиста.

    Потому что всякая такая практика — это большая сложная система, учитывающая прежде всего штучность человека при всех общих методологических и технологических аспектах, и, безусловно, в наше время перебор и брак в этом плане есть. Но я думаю, что это неизбежное состояние нашего времени. Я в массовое использование предложил только те психотехнологии, в качестве и в безопасности которых я уверен, и в том случае, если выполняются рекомендации по противопоказаниям, никаких неприятностей у людей не бывает.

     — Обычная ситуация: когда из дома уезжают все родные, кроме, например, жены, то она перестает любить свой желудок. Это симптом общей нелюбви к себе?

    И.Н. — Т.е. она перестает готовить? Мне вообще непонятно, что значит "перестать любить свой желудок". Перестает готовить… Я не думаю, что это симптом нелюбви к себе. Я думаю, что готовить — это не обязанность в идеале, а призвание. И хорошо, когда несколько человек в семье разделяют эту обязанность, на некоторое количество людей, посменно, а еще лучше, когда кто-то любит это делать, это совсем хорошо.

    Готовить пищу — это… то ли я гурман, то ли все древние тексты правы, — это сакральное действие. И вы знаете, иногда лучше, может быть, сказать жене: "Ты знаешь, пойдем куда-нибудь перекусим или купим чтонибудь готовенькое, или давай я состряпаю какую-нибудь незамысловатую яичницу, а ты сегодня отдохни, потому что в таком состоянии, в котором ты сегодня находишься, лучше ты не готовь". Я думаю, что она не обидится, а с радостью отдохнет, а потом с любовью приготовит. Но это моя позиция.

    Готовить пищу — это не обычное дело. Это вам не оккультизм. Это высшая форма оккультизма. Есть замечательная суфийская притча из сборника суфийских учебных притч Идрис Шаха.

    "Была гробница великого святого, и был при гробнице его представитель, наследник. И масса паломников стекались к этой гробнице, совершали ритуал вокруг нее, получали личное благословение официального представителя, но с ними ничего не происходило. А вот кто заходил в соседнюю чайхану выпить чаю и скушать чашечку плова — с теми происходило. Там был повар!"

     — Какой личный смысл Вы находите в этой встрече?

    И.Н. — Я человек, я сделан из людей, — вот в таких ситуациях возникает иногда совершенно реальная необходимость активизировать в себе максимальный объем, максимальное напряжение своих интеллектуальных и прочих способностей, чтобы честно, искренне и ответственно ответить на вопросы, поделиться своими размышлениями. И потом, я человек принципиально говорящий, я не умею писать на бумаге. Все, что называется моими книгами, это все наговорено в аудиториях, и я сам иногда с интересом слушаю то, что говорю.

     — Игорь Николаевич, расскажите, пожалуйста, о своем пути.

    И.Н. — Может быть, потому, что я очень рано полюбил театр и очень рано стал заниматься театром, — это лет с двенадцати, — я как бы всегда чувствовал разницу между "сыграть что-то или кого-то" и "быть чем-то или кем-то". Это один момент. Второй момент, — я всегда любил и уважал профессионалов в любом деле. Третий момент, — я не знаю, по каким причинам, с четырнадцати лет я начал самостоятельно изучать психологию и философию. В течение более двадцати лет, получив в детстве черепно-мозговую травму, я постоянно должен был преодолевать головную боль. По неизвестной для меня причине лет с семи я сознательно предпочитал знакомство с человеком любому другому времяпрепровождению. Вернувшись из армии, я пережил первый в своей жизни глубокий кризис смысла жизни, потому что для меня с четырнадцати лет было очевидно, что люди вынуждены жить жизнью их недостойной, и я, пройдя армию, просто не знал, как жить, как организовать хотя бы для себя достойную жизнь, не за счет других, а какими-то усилиями.

    И в 1968 году я встретил своего учителя, теперь я могу спокойно называть его имя — это Аркадий Ровнер, выпускник МГУ, психолог. Сейчас он доктор теософии Нью-Йоркского университета, писатель. И это было началом сознательного пути обучения. Я был не очень способным учеником, на первые девять лет внешнего круга обучения я потратил одиннадцать. Потом получше как-то стал соображать, и вторые девять лет я прошел за девять лет. И после двадцати лет обучения я узнал то, что хотел узнать, научился тому, чему хотел научиться, и с тех пор я счастливый человек. Наверное, главную роль сыграло то, что все, что я узнавал как информацию, я немедленно превращал в опыт. Я хотел БЫТЬ. И больше всего боятся попасться на том, что я играю в адепта этой традиции. Я хотел БЫТЬ. Я искал и находил или создавал ситуации, которые требовали от меня предельного напряжения, предельной собранности и объективизации всего того, что я узнавал. И в этом очень мне помогала известная организация. Действительно, помните, у Кастанеды — "мелкий тиран — находка для воина". У меня такая находка была, и бесплатно, потому что я продолжал заниматься театром. Театр, как известно, у нас не был искусством, официально он был трибуной, идеологическим учреждением, а мы все — бойцами идеологического фронта. Поскольку я был, с точки зрения официоза, диверсантом идеологического фронта, проповедовал какую-то буржуазную психологию, которая, естественно, резко отличается от небуржуазной, то были неприятности. Но это несущественный момент. Мне в жизни еще раз очень крупно повезло, я встретил живого носителя очень сложной, очень суровой, но настоящей традиции, и с разрешения своей традиции прошел обучение по-старому, т.е. жестко, хотя не так жестко, как, скажем, автор книги "Третий глаз", когда он в семилетнем возрасте сидел трое суток у входа в монастырь, нельзя было ни спать, ни есть, и только ночью он мог лечь на бок, и ему приносили миску цампы. Ему было семь лет! И никто его не провожал торжественно. Отец ему накануне сказал: "Если не возьмут тебя в монастырь, можешь не возвращаться. Забудь, что у тебя есть дом". И утром, когда он уходил, ему слуга только сказал: "Иди тише, разбудишь кого-нибудь". Мальчику было семь лет! А мы с вами… пару часов помедитируем, желательно лежа, и уже устаем.

    В общем, я везунчик просто. Мне нравилось так жить, и я так жил.

     — Как вы предлагаете относиться к недостаткам в человеке?

    И.Н. — Я предлагаю сначала выяснить меру. С точки зрения чего эти вещи определяются как недостатки. А потом решать, как относиться. Но вообще есть радикальный рецепт: "Не судите, да не судимы будете". "Мне отмщенье, и аз воздам".

     — Ваше восприятие, ваше отношение к ним?

    И.Н. — Отношение у меня очень простое — если мне "пахнет", я отхожу в сторону, я просто избегаю тогда общения с людьми, которые мне по тем или иным причинам неприятны. Людей много, и каждый может найти свой круг общения.

     — Как общаться с человеком, в котором видишь много недостатков, например, если он твой муж?

    И.Н. — Если муж — это роль в пьесе, то терпите, как терпят актера, играя мужа или жену человека, за кулисами с которым даже не здороваешься. Зарплата за это идет. А если он муж или жена воистину — любите, любя общайтесь, и все будет нормально.

     — Выход просто расстаться не подходит?

    И.Н. — Я в этом месте очень субъективный человек. Я считаю, что намного лучше, с точки зрения души каждого из участников такого конфликта, по-человечески расстаться, чем не по-человечески быть вместе, исходя из каких-либо соображений. Сколько я наблюдал, в жизни сталкивался, даже в том случае, когда это оправдывается детьми. Детям это очень дорого обходится. Но это моя позиция, субъективная.

     — Есть ли у Вас работы по педагогике, если есть — какие, если нет, то не могли бы Вы указать каких-либо единомышленников? Расскажите о детях в вашей школе.

    И.Н. — А что такое педагогика? Я понимаю, вы в каком-то специальном смысле слова. О детях в нашей школе… У нас очень простая позиция. Что мы реально можем дать своим детям? Дать, я имею в виду, любя их, конечно. Мир, в котором мы живем. Больше ничего. Их не обманешь. Это на психологическом уровне. А вот сейчас у нас появились специалисты, которые начинают обучать элементам психотехники детей с двенадцати-четырнадцати лет.

     — Вы сказали, что в четырнадцать лет Вы поняли, что люди живут недостойной жизнью…

    И.Н. — Не понял. Это я сейчас начинаю понимать. А тогда это во мне было переживание. Это не понимание было, это было переживание, это была эмоция.

     — Это Вы решили, глядя на знакомых Вам людей, люди сами сказали Вам об этом или Вы каким-либо другим путем об этом узнали, о такой несправедливости?

    И.Н. — Нет, просто мне люди очень нравились, а жизнь, которой они живут, — нет. Вы знаете, у меня в театре часто возникал конфликт, когда я там работал. Я говорил: вы знаете, мне очень нравится работать в театре, но я не хочу с вами жить! А меня все время прорабатывали: вы не живете жизнью коллектива! Но я работаю. К работе претензии есть? К качеству репетиций, качеству спектаклей есть? Нет. А жить жизнью вашего коллектива я не хочу.Мне ваша жизнь не нравится.

     — Скажите, пожалуйста, тибетская "Книга мертвых" используется только для выбора наилучшего воплощения или ее можно использовать гораздо шире? Ведь многие вещи трех бордо соответствуют и нынешней реальности.

    И.Н. — Я очень люблю эту книгу.К сожалению, я не общался со специалистами, т.е. с людьми — профессионалами в этом деле. Вы знаете, за что я люблю эту книгу? Если упростить ситуацию, чтобы было наглядно: сидит человек, специально обученный, проводил вас в последний путь, выходит с вами на связь и говорит: "Петя, Петя, вспомни, чему я тебя учил. У тебя пошел первый день. У тебя будет то-то, то-то, то-то. Шансы такие-то и такие-то. Делать надо то-то, то-то, и то-то… Эх, Петя!.. Петя, двадцать восьмой день!.." — и так сорок девять дней! И на сорок девятый день: "Петя, я тебя плохо учил. Извини, выбирай хотя бы мать!"

    Вот за это люблю. Вы знаете, она для меня очень человеческая. За всеми этими сложными образами, понятиями, в которых иногда очень трудно разобраться без специальной подготовки, — человеческое желание помочь! И это человеческое уважение: да, я тебя учил, да, я тебя плохо учил, потому что ты так ничего и не смог сделать. Но в этом я виноват. И я честно отрабатываю свои сорок девять дней.

    И, расставаясь, на прощание я бы очень хотел искренне пожелать тем, кого это как-то увлекло, избавиться, преодолеть театральный способ жить и полюбить театр на сцене.